6. Mag ik eerlijk zijn? Hoe je zegt wat er gezegd moet worden, zonder de ander kwijt te raken.

Deze transcriptie werd automatisch gegenereerd via BuzzSprout.

Pieter 0:01

Hallo en welkom bij het Betere Werk. Een podcast van Ugent, die Welzin op het werk anders bekijkt. Mijn naam is Pieter. Ik geef zelf les aan de U Gent aan toekomstige journalisten, dus ik ben heel nieuwsgierig hoe we ons werk menselijker en duurzamer kunnen doen.

Nele 0:15

Ik ben Nele en ik werk in het team van Welzijn en Engagement van de U Gent. In mijn job ben ik eigenlijk elke dag bezig met welzin op het werk. En we merken eigenlijk dat heel collega's met dezelfde uitdagingen en worstelingen zitten. En die willen we heel graag benoemen.

Pieter 0:30

En in al die thema's gaan we nu dieper duiken.

Nele 0:32

Klopt. We gaan daarvoor in gesprek met experten en ook een aantal Ugent zelf. We verzamelen daarin een aantal tips, een aantal ervaringen waar je echt iets mee kan.

Pieter 0:42

Voilà, en in deze aflevering duiken we dieper in verbindende communicatie.

Nele 0:54

Het is een thema dat misschien een beetje abstract klinkt, maar waar iedereen wel iets van kan leren. Want ik merk het zelf ook: het is niet altijd gemakkelijk om dat moeilijke gesprek met die ene collega aan te gaan. Om eigenlijk ook een aantal dingen op tafel te leggen die we schuren en vr. Dat kan soms wel lastig zijn, maar ook zelfs complimentjes geven. We zijn dat eigenlijk niet altijd gewoon, we houden dat liever voor onszelf. Dus ik ben heel benieuwd wat we daarover kunnen leren. We hebben hiervoor een expert uitgenodigd, Isabelle Bombeke. Isabelle is trainer verbindende communicatie aan de U Gent. Welkom, Isabelle. Dankjewel, bedankt om mij uit te nodigen. Plazier. Isabelle, ben heel benieuwd. Wat is het belangrijkste misverstand rond verbinden communicatie? Wat zou je daarvan zeggen?

Isabelle Bombeke 1:40

Ik ben trainer verbindende communicatie voor Ugent en HR-adviseur. En ik krijg heel vaak toch wel eens de bedenking van ik wil wat leren over verbindende communicatie. Eigenlijk met het idee dat ik de ander wil veranderen naar gedrag, dat dan juister is. En dat is volgens mij echt een misverstand. Het gaat niet zozeer over hoe ik de ander veranderen, hoe kan ik ervoor zorgen dat het hem snapt dat hij niet goed bezig is. Maar verbindende communicatie gaat eigenlijk over connecteren met uzelf en een keer kijken wat maakt dat het gedrag van de ander mij nu zo raakt. Wat zegt dat over mij eigenlijk? En van daaruit een communicatie starten.

Pieter 2:19

Isabelle, ik wil straks van jou veel meer weten over wat verbindend communiceren allemaal is. Maar ik wil jullie graag eerst even voorstellen aan David.

David 2:30

Ik zit in universiteitsdienst 2, financiën. We zijn eigenlijk vooral bezig met veranderingsprojecten, projectmanagement, samenwerking eigenlijk vanuit universiteitsdiensten met de verschillende faculteiten. En ook verschillende faculteitsmedewerkers. Dat is een enorm diverse groep die allemaal nood heeft aan verschillende vormen van communicatie.

Pieter 2:58

Klik, dat is een sympathieke mens, die David. Hij moet ervoor zorgen dat grote veranderingen binnen de universiteit zo soepel mogelijk verlopen. Dus je kunt het al inbeelden. Communicatie zal daar super super belangrijk zijn. Zonder goede communicatie. Ik veronderstel geen geslaagde verandering.

Isabelle Bombeke 3:17

Nee, dat klopt.

David 3:20

Een kader van verandering. We hebben bij Ugent al verschillende voorbeelden van verandering voor een stukje mensen bewust maken dat die verandering eraan komt, is dat het heel belangrijk is om zo snel mogelijk te communiceren. Zelfs al weet je het nog niet zeker dat iets zal gebeuren of mogelijks in de luchthangt, is het nog relevant om die onzekerheid te communiceren met de mensen. En gecommuniceerd die onzekerheid aan de ontvangers, aan de mensen van je team dat je wil meetrekken in een nieuw verhaal. De ontvangers zijn uiteraard ook onzeker en zullen onzeker blijven, maar creëren vertrouwen uit het proces, hoe het wordt aangepakt. En daardoor krijg die mensen mee op een positieve manier. En hebt eigenlijk gewoon een volledige positieve vibe en een zekere vorm van een weiggevoel. En je sleurt mensen mee van kijk, we starten een verhaal en we zijn nog niet 100% zeker waar dat gaat. Lij gaan het wel samen doen. En daarom is eerlij communicatie en transparante communicatie zo belangrijk. Als je dat niet doet, dan gaat er altijd een vorm van wantron blijven.

Pieter 4:33

David vertelt het hier heel duidelijk. Zijn doel is om mensen mee te krijgen in een soort veranderingsproces. En je doet dat door verbindend te communiceren en transparant en eerlijk te communiceren. Is dat volgens jou the way to go?

Isabelle Bombeke 4:47

Als je de intentie hebt om echt te verbinden met mensen. Dan is de kans dat het lukt en dat je tot een dialoog komt, gewoon veel groter. Als ik mag in de theorie van Marshall Rosenberg mag duiken. Tuurlijk, daarvoor zitten we. Je hebt de intentie die belangrijk is. Je hebt ook drie processen. En die drie processen zijn. De eerste stap is connecteren met jezelf, terugvallen, even onderzoeken wat gebeurt er nu bij mij. Het tweede proces is: ik leg iets eerlijk op tafel. Ik vertel wat er in mij leeft. Ik durf het te benoemen. En een derde proces gaat over empathisch luisteren. Het is niet zo dat ik een boodschap op tafel leg en dan wegloop. Nee, dan ben ik ook nog nieuwsgierig naar wat die boodschap die ik gebracht heb, bij jou teweeg heeft gebracht. Dus dat zijn de drie processen. En er zijn ook nog vier bouwstenen. Die bouwstenen gaan dan vooral over hoe kan ik dan die boodschap op tafel leggen. En die bouwstenen helpen eigenlijk ook in dat eerste proces, namelijk onderzoeken waarover gaat dat nu eigenlijk bij mij. De eerste bouwsten gaat over waarneming. Wat observeer ik? Over wat gaat dat nu eigenlijk? Ik geef vaak in mijn trainingen het voorbeeldje dat ik al eens durf zeggen in het verleden tegen mijn man als we samen in de auto zaten: je rijdt zo offensief. Dat is een oordeel, dat is geen waarneming. En daar kunnen we ook uren over discussiëren. Mijn man zegt dan helemaal niet rij sportief. Dus daar worden discussies onder einde. Wat is de waarneming? Wat heb je echt waargenomen? Bij mij was dat dan bijvoorbeeld dat hij heel vaak van rijvak verwisselde, waardoor het voor mij niet meer zo ontspannen voelde. Dus waarneming is het eerste. En dan benoem je je gevoel. Vervolgens benoem je wat je nodig hebt, je behoeften. En dan doe je een verzoek. Dat zijn de vier bouwstenen: waarneming, gevoel, behoefte en verzoek. En dat lijkt heel lang of zo. Dat vragen mensen mij wel vaak van, dat wordt dan wel een hele uitgebreide communicatie, maar je kan dat ook heel kort doen. Dat hoeft geen uren te duren. Stel bijvoorbeeld, ik werk samen met een collega en ik ben verantwoordelijk voor het opleveren van bepaalde zaken, maar ik heb wel input nodig van die collega. En die levert niet op volgens de deadlines die we hebben afgesproken, dan zou dat zoiets kunnen worden als collega, ik merk dat de laatste paar keer dat we een deadline hadden afgesproken, dat je toch niet het materiaal hebt bezorgd dat ik nodig had om verder te kunnen. En ik merk dat ik er een beetje ongerust van word. En als de volgende deadline nadert dat ik zo wat gestresseerd gaker. Voor mij is het wel belangrijk dat ik zo kan vertrouwen op als we een afspraak maken, dat dat gebeurt. Zou je het zien zitten om, en dan doe ik het verzoek naar zou het zien zitten om vanaf nu die deadlines wel strik te respecteren, bijvoorbeeld. Dus dat is een heel korte communicatie, denk ik toch. Maar waar wel iets aan vooraf gaat, namelijk, wat maakt dat ik hier nu ambutant van worden. En ja welke behoefte komt dan bij mij in gedrangen. En dat doe je dan eerst voor al eerder je naar die soort communicatie of naar die communicatie gaat.

Pieter 8:11

Dus we hebben het over verbindend communiceren. Dat vraagt dus empathisch luisteren. Eerlijkheid, als ik het gewoon onthouden heb, daar gaan we het straks nog over hebben. Maar ik zou eerst over connecteren met jezelf.

Isabelle Bombeke 8:25

Dat is de logische eerste stap, eigenlijk.

Pieter 8:28

Voelen waar sta ik. Of sta ik er zelf in in deze communicatie? David heeft er ook iets heel interessants over gezegd. Toen ik bij hem op bezoek ging en toen ik deze theorie nog niet kende, maar ik ga samen met jou even in duiken en dan horen we wel hoe we dat kunnen aan elkaar plakken.

SPEAKER_05 8:46

Heel goed.

David 8:48

Ik stuurde bijvoorbeeld een mailje naar een heel goede collega van mij trouwens, wat goed mee overeenkomt, met een bepaalde vraagstelling. En ook aanvullend, onmiddellijk ook een vergaderverzoek face-to-face. Maar hij declined eigenlijk het vergaderverzoek dat ik daarachter had doorgestuurd naar hem. Maar hij declined niet enkel, maar hij begint echt over een inhoudelijk gesprek over waarom die vergadering misschien niet eens nodig is. Vind dat bizar? Toen dacht ik van oké, misschien is het wel relevant om weer terug te grijpen naar het basisconcept. En dat is als je een moeilijk gesprek hebt, kun je dat in verschillende stadia aanpakken. Begin met bijvoorbeeld ik zie dit, ik observeer dit. 2, ik voel er mij zo bij, ik zie het zo. En drie, kunnen we niet op dit moment op een andere manier daarover nadenken en samen verder gaan. Beste collega, naam uiteraard niet noemen. Ja, ik observeer dat je effectief mijn vergadering decline en dat we innowelijk hier echt niet overheen komen. Wat dan raar is, want normaal gezien is dat innowlijk niet zo'n groot probleem. Ik voel mij daar dus wel niet echt comfortabel mee. Allright, hoe gaan we eruit geraken? En uiteindelijk wat bleek dat die persoon gewoon de donderdag geen tijd had of whatever had om een fysieke vergadering, dat hij dat liever via het Team had gehad en dat hij eerder probeerde het vergadershoek te blokkeren in plaats van de innowelijke discussie aan te gaan. En wij zijn compleet innowelijk begon. En dat was fout. En gewoon door de beslissingen het leften om gewoon van ik voel er dat bij, met als slotso mijn uitkomst te veranderen van face-to-face naar teams, zijn we perfect uitgeraakt.

Pieter 10:47

Oké, Isabelle, hier gebeurt van alles. Maar ik haal hier uit. David zegt: Ik zie dat je mijn vergadering decline. Ik observeer dit. Ik voel er mij niet zo comfortabel bij. Is dat wat je bedoelt met connecteren met jezelf?

Isabelle Bombeke 11:03

Niet helemaal, omdat David in dit voorbeeld al in de communicatie zit met de ander. En connecteren met jezelf is even een stapje terugzetten. Vooraleer dat je in communicatie gaat. En even checken. oké, die persoon die client die vergadering, ik verschiet wel even. Wat gebeurt er nu bij mij? En welke behoeften is er bij mij niet vervuld? Ik had gehoopt dat hij dat wel zou doen, waarom? En ja, hoe kan ik daar nu over in communicatie gaan? En als ik het voor mezelf een stukje helder heb, voor mij is dat wel belangrijk, want ik wil duidelijkheid bijvoorbeeld over dit project of ik wil connectie met die persoon, dan ga ik dat ook makkelijker op tafel kunnen leggen.

Nele 11:44

En als je dan in gesprek gaat met de ander. Na mijn gevoel, klinkt het dan als ik observeer, ik voel dit, ik voel dat. Dat klinkt een beetje gekunsteld soms. Hoe kunnen we daar beter mee omgaan?

Isabelle Bombeke 11:57

Ik kan mij voorstellen, als je hiermee begint te oefenen, dat het voor jouzelf gekunsteld klinkt. Voor de ander is het dan niet per se zo, denk ik. Maar goed, het is ook belangrijk dat jij op je gemak bent als je een communicatie doet. Dus je zou daar ook een stukje straattaal van kunnen maken. Dus in plaats van te zeggen ik voel me boos, zou je kunnen zeggen. Ik merk dat wat begint te vring bij mij. Dan zeg je eigenlijk hetzelfde, maar klinkt het waarschijnlijk wat losser of wat gemakkelijker als je die boodschap moet brengen. Of als je zou zeggen, ik observeer dat je mijn vergadering gedeclined hebt, dat klinkt inderdaad een beetje gekunsteld, zoals je zei. Je kunt ook gewoon zeggen dat ik zie dat je dit of dat gedaan hebt. Dus zoek het niet te ver. Doe het vooral in je eigen woorden en je eigen taal. Ik vind het wel interessant dat die elementen erin zitten. Die bouwstenen die ik daar net genoemd heb. Maar het belangrijkste is, als je geconnecteerd hebt met jezelf en voor jezelf een stukje weet waarover gaat het. En de intentie zit goed, namelijk ik wil hier oprecht in communicatie gaan met de ander en probeer verbinden, dan maakt het ook niet zoveel uit als het er niet helemaal uitkomt zoals je gehoopt had. Want de ander zal voelen dat jij daar zonder oordeel in het gesprek gaat. En dat is het belangrijkste om die communicatie op gang te brengen en die dialoog te creëren, en is ook het moeilijkste. Want als we heel veel oordelen hebben over iemand, is dat best moeilijk om daaruit te stappen.

Nele 13:33

Dat heb je ook niet altijd door waarschijnlijk. Als je zelf een oordeel hebt over iemand anders.

Isabelle Bombeke 13:37

Ja, dat is iets waar verbindende communicatie helpt om je daar meer bewust van te worden. Van welke oordelen heb ik over een ander? En wat zegt dat dan over mij? Dus eigenlijk zijn oordelen, dat is ook niet per se iets fout. We hebben ze allemaal, daar kunnen we niet onderuit. Die geven ons eigenlijk heel veel informatie over onze behoeften. Stel dat ik tegen mijn collega's zou zeggen, ik moet het hier allemaal alleen doen altijd. Jullie springen nooit in de bres voor mij. Dat is duidelijk een oordeel over mijn collega's. En dat is eigenlijk een beetje een onhandige expressie, zou Marshall Rosenberg zeggen, van een behoefte die niet vervuld is. Ik zou goed kunnen zeggen: collega's, ik voel mij eigenlijk een beetje alleen en ik heb nood aan hulp en ondersteuning. Dus dat is eigenlijk hetzelfde, maar op een heel andere manier gezegd. Dus oordelen, we hebben ze. En ja, ze vertellen ons eigenlijk veel: over wat heb ik eigenlijk nodig. En dan is het handiger dat je dat benoemt in plaats van het oordeel te benoemen. En dat is eigenlijk ook wat ik bedoel, met connecteren met jezelf in plaats van dat oordeel. Genken. Oké, als ik dat oordeel heb over iemand, wat is dan een behoefte bij mij die niet vervuld is?

Pieter 14:56

David denkt zelf ook al bewust na over zijn communicatie. Ik heb nog een ander voorbeeldje mee van hem. Zullen we zo eens naar luisteren?

David 15:05

Kwaad een mail versturen is altijd een slecht idee. Schrijf hem, schrijf hem zeker. Wist alsjeblieft de toe en aan wie het gaat sturen, verzend hem niet. Bewaard hem als concept. En een dag erachter pak hem mee vast. En dan lees de uw eigen gedachten terug vanuit een andere ingesteldheid. En uw boodschap zal anders zijn, ik garandeer het. Ik heb een aantal dingen in concept zitten die niet noodzakelijk voor publicatie vatbaar zijn. En dat is soms zin grappig om die concepten weer terug te lezen.

Nele 15:44

Als je dat verhaal hoort, wat kunnen we daaruit leren over verbinden jezelf?

Isabelle Bombeke 15:49

Wat we daaruit kunnen leren, is dat als we in een onaangename emotie zitten, zoals boosheid, maar het kan ook verdriet of onzekerheid, of teleurstelling, of machteloosheid zijn en nog. Er zijn ook zoveel anderen. Dat die emoties eigenlijk een signaalfunctie hebben om te gaan kijken, hier is een behoefte bij mij niet vervuld. Dus het is eigenlijk een signaalfunctie om aan zelfonderzoek te gaan doen. En ik bouw nog even verder op jouw vorige vraag: van kunnen we beseffen dat we in een oordeel zitten. Als we in een onaangename emotie zitten, zitten er vaak niet altijd, maar ook oordelen aan. Dus we kunnen de oordelen oppikken en ons daar bewust van worden. Maar we kunnen ons ook bewust worden van. Ik zit hier met iets, ik heb het lastig of ik voel mij niet zo goed. En dat is eigenlijk ook een signaal om te gaan kijken naar wat leeft er in mij left.

Pieter 16:45

Dus we bekijken die mail opnieuw, we halen alle oordelen eruit. En dan is het eigenlijk een soort spiegel voor jezelf om te zien in welke state of mind zit ik of in welke emotie zit ik vast.

Isabelle Bombeke 16:57

Ja, de oordelen zou ik zou ik er zeker uitlaten als je wilt versturen. Maar de oordelen op zich opschrijven in een mail, is nog wel interessant om en dan niet versturen, maar om te gaan kijken. Oké, ik zet hier heel veel oordelen over het gedrag van de ander. Wat zegt dat dan over mij?

Pieter 17:15

Isabelle, als ik jou goed gehoord heb, dan is volgens jou eerlijkheid heel belangrijk. Ik heb het daar met David ook over gehad. We hebben heel lang gesproken over eerlijkheid. Waarom ervaren mensen volgens jou vaak een soort spanning tussen. Ik wil enerzijds eerlijk zijn en anderzijds, ik wil toch de relatie bewaren.

Isabelle Bombeke 17:32

Twee dingen, denk ik. We willen die relatie bewaren, we willen de ander niet kwetsen. Ja, daarom dat we ons gaan inhouden en niet vertellen wat er in ons leeft. Maar ik denk ook omdat er een misvatting is rond wat eerlijkheid is. Het hangt er maar vanaf hoe je eerlijkheid definieert. Als je eerlijkheid definieert als ik ga nu eindelijk een keer mijn gedacht zeggen over de ander, dan is het heel terecht dat je je zorgen maakt over gaat dit goed landen bij de ander. Dus ik zou dat ook echt afraden om ik ga mijn oordelen, mijn ideeën, mijn gedachten over de ander een keer op tafel gooien. Da raad ik u af. Dus als je eerlijkheid zo definieert, dan is dat inderdaad goed gedacht om dat niet te doen. Als je eerlijkheid definieert in de zin van ik ga vertellen wat er in mij leeft, wat ik voel en wat ik behoeften aan heb en wat ik het lastig mee heb, dan wordt dat een heel ander verhaal. En dan gaat het net de relatie verdiepen.

Pieter 18:41

Niet eenvoudig. Ik denk dat er dan in Teams ook vaak gezegen wordt, dat lijkt mij zo de makkelijkste manier om het op te lossen.

Isabelle Bombeke 18:48

En dat is een groot probleem. Want als we die dingen niet benoemen, dan kost ons dat veel. We denken dat we daardoor de relatie goed gaan houden, maar eigenlijk doen we het tegenovergestelde. Om op dat voorbeeldje terug te komen dat ik daar net gaf van, die collega die mogelijks die input aan mij moet geven en de depline niet haalt. Stel, die collega haalt de de ik denk bij mezelf: oh, dat kan toch een keer gebeuren, ik ga dat overzijgen. En een tweede keer doet die persoon dat opnieuw. En nu begin ik al een beetje amband te worden, maar ik zeg nog altijd niets omdat ik de relatie goed wil houden, of omdat ik denk, ja, dat is mijn plaats niet. Dat is voor de leidinggevende, of dat is voor de project verantwoordelijk. Er zijn allerlei reden waarom we dat niets zeggen. En dan op een bepaald moment begint het ons heel erg te ergeren. En beginnen we in een soort narratief te komen over die persoon, namelijk, die is altijd te laat. Ik zal hier zelf maar al het werk doen, want hij zal toch niet opleveren. En in het slechtste geval begin ik dat dan ook nog eens bevestiging voor te zoeken bij een collega. Waardoor we met z'n allen vinden dat die collega toch eigenlijk nonchalant is, te laat het werk oplevert. En het ergste is dan, er is nooit een gesprek geweest met die persoon. Dus we hebben niet kunnen vertellen welke impact dat dat heeft op ons werk, dat die persoon niet op tijd dat materiaal of die input oplevert. En als het er dan uitkomt, is de emotie waarschijnlijk al hoog opgelopen, terwijl als je dat van in het begin de eerste keer gezegd had, had je veel miserie kunnen besparen. Dus ja, dit is wel een oproep, hoe moeilijk het ook is, om als er iets leeft in jou om het op tafel te leggen. En als je dat dan kan doen aan de hand van de bouwstenen van verbindende communicatie, ga het de relatie verdiepen, versterken.

Pieter 20:49

Maar dan is niet weg dat het soms wel eens hard kan aankomen.

Isabelle Bombeke 20:53

Ja, wij zijn niet zo goed in het ontvangen van feedback. Wij willen graag bij de groep horen, dat is ook een belangrijke behoefte. En als iemand iets benoemt wat wij mogelijk als kritisch ervaren, dan hebben we het er best lastig mee. Ik denk dat dat normaal menselijk is. En niet iedereen is al geschold of goed in het goed brengen van die feedback. Soms krijgen we wel eens een oordeel en verschieten we. Dat is oké. Laat het dan even bezinken. En benoem dat ook, hier schrik ik even van ik moet dat even laten bezinken. En ga de dag erna in gesprek. En misschien ook interessant als iemand een oordeel naar jou teruggeeft, dan zeg je misschien ook meer over wat die persoon nodig heeft dan over jou. Stel dat ik nu zou zeggen. Pieter, je bent zo nonchalant altijd. Dat is een belangrijke. Dat zegt misschien iets over mij. Namelijk dat ik heel gestructureerd en ordelijk ben en dat ik daarvan hou. En bepaald gedrag dat jij dan stelt. Bijvoorbeeld, als we afgesproken hebben, veel één minuutje te laat, of één minuutje te vroeg, maar nooit echt. Of je komt toe, ik moet mijn voorbereiding nog opzoeken. Dat ik denk, waarom heeft hij dan nu nog niet klaarzitten en ik ben hier klaar? Het is negen uur. Maar eigenlijk zegt dat iets over mij. Ik heb behoefte aan orde en structuur. En dus ik noem jou nonchalant. Ben jij nonchalant? Je doet iets dat mij triggert, maar daarover kunnen we het hebben. Waaraan merk je dan dat ik nonchalant? Welk gedrag stel ik dan dat jou triggert, en wat hoop je dan in de plaats te zien? En dan kan jij ook kijken van. kan ik hier iets kan ik hierin tegen komen of niet?

Pieter 23:04

Iets het leren en de volgende keer beter doen.

Isabelle Bombeke 23:07

Beter doen, dat betekent dan alsof jij het fout doet. Maar ik heb gewoon een bepaalde nood. En jij kan dan beslissen van oké, als dat voor Isabelle zo belangrijk is, ga ik vanaf nu vijf minuutjes vroeg komen en mijn voorbereiding klaar hebben. Maar misschien is dat ook helemaal niet realistisch voor jou, omdat je nog kinderen af te zetten hebt. En negen uur is sowieso al een heel lastig momentje en een stressmomentje voor u. Maar dan kunnen we tot een andere strategie komen. Gaan we misschien onze meetings niet meer om negen uur plannen. Er zijn heel veel mogelijkheden.

Nele 23:41

Maar de klou is dat we over praten. Als je dan zegt van oké, je gaat in gesprek met Pieter, kan je daar een voorbeeld van geven van dat je dat gesprek effectief zou voeren?

Isabelle Bombeke 23:50

Het ideaal is dus dat ik niet begin met, Pieter, jij bent altijd zo nonchalant, dat is een oordeel. Het ideaal is dat ik dan begin met een waarneming. Namelijk, Pieter, de laatste paar keren dat wij een vergadering hadden om negen uur, kwam jij zo net op de valreep binnen, of iets na negen binnen, en moest je nog zoeken naar de voorbereiding die nodig was voor deze vergadering. En ik merk dat ik er dan wel wat lastig over loop en wat gestresseerd als ik je dan zo zie binnenkomen. Want voor mij is efficiëntie iets heel belangrijk. Dat we zo kunnen starten vooruitgaan en zo snel mogelijk to de point komen. Dus zou je het zien zitten om vanaf nu misschien iets voor negen uur toe te komen, zodat we om negen uur echt kunnen starten met die meeting. Dat is een voorbeeld van die vier bouwstenen in de praktijk: een waarneming, een gevoel, een behoefte en een verzoek. En ook daar kan je nog mee spelen. Dat zijn de vier bouwstenen. Ik zou ook gewoon het verzoek kunnen doen zonder de eerste drie. Maar het is meestal krachtiger om de vier bouwstenen echt te benutten. Al was het voor je zelf ook om te checken van ja, waarover gaat het bij mij?

Nele 25:15

Je spreekt er over dat duidelijk verzoek. Hoe gaat dat precies in zijn werk dan? Ja zit er allemaal onder.

Isabelle Bombeke 25:21

Een verzoek is heel belangrijk. Vaak vergeten wij een verzoek te doen, omdat we hopen dat de ander telepathisch onze behoefte zal opvangen, wat dan natuurlijk niet het geval is. Dus dat is heel belangrijk. Doe al een verzoek. Een verzoek is geen ijs. Als Pieter en ik collega's zijn, ik heb niets te eisen van Pieter, maar je kan wel een verzoek doen. Dat is belangrijk, doe dat echt. Ik ga misschien een voorbeeldje geven van mezelf. Als ik mag. Het was een paar jaar geleden en corona was zo net gepasseerd, maar iedereen zat toch nog met mondmaskers in zijn hoofd en ik volgde zelf een training. En dat was een slecht lokaal, slecht verlucht. Dat was echt geen goed lokaal. En de tweede dag was een training van drie dagen. En de tweede dag zit ik naast iemand. Een heel toffe madame, die ik de eerste dag had ontmoet. De tweede dag begint ze te niezen, te kuchen en te hoesten. Ze sprak naar zaal. Ik zat daarnaast en ik was echt oh nee, nee, nee, ik wil niet ziek worden. Want ik had de dag erna vakantie. Ik was toen nog niet zo beslagen in verbindende communicatie. Wat ik dan gedaan heb, is vragen: ben je soms ziek? Zo'n heel indirecte manier. En we antwoorden ze: Ja, maar het is geen corona. En ik dacht, mij maakt het eigenlijk niet uit of het corona is of iets anders. Ik wil gewoon niet ziek worden. Wat was dan mijn vervolgende stap? Ik dacht, ik ga gewoon proberen een half meter op te schuiven. Terwijl ik eigenlijk gewoon had kunnen zeggen. Ik hoor jou hoesten en snuiten. En heel eerlijk, ik word er wat ongerust van. Wikil gezond blijven. Ik heb morgen vakantie. Zie je het zitten om een mondmasker op te zetten. Voor hetzelfde had ze nee gezegd. Want dat was ook iets heel. mondmaskers, geen mondmaskers. Er was wel wat heisel over, discussie over in de samenleving. Voorzelfde had ze nee gezegd. Maar dan hadden we samen wel een strategie kunnen bedenken waar zij kon blijven hoesten en ik mij toch op mijn gemak zou voelen. Misschien hadden we tot de conclusie gekomen dat we toch de ramen gingen openzetten, ook al was het winter, of dat we gewoon elke in een uithoek van de zaal zouden gaan zitten. Of er waren wel opties geweest. Maar ik hoopte dan door de vraag te stellen: ben je ziek, dat zij dan wel telepathisch zou opvangen, dat ik het niet zo tof vond dat ze naast mij zat te hoesten. En dat doen we heel vaak. Dus stel gewoon die vraag.

Nele 28:11

Ja, het is heel herkenbaar, inderdaad. En ik kan me inbeelden als je je uitspreekt ook dat je dan verlost bent van dat ongemakkelijke gevoel, omdat je er anders zelf mee bleef zitten.

Isabelle Bombeke 28:23

En ik ben er zeker van, omdat de meeste mensen willen gewoon graag de ander helpen. Dus had zij geweten dat ik me daar echt ongemakkelijk bij had gevoeld, had zij uiteraard ook wel daar een actie in willen nemen voor mij.

Nele 28:37

En wat als die collega dan zegt van ja nee, ik wil daar helemaal niet op ingaan. Hoe ga je daarmee om?

Isabelle Bombeke 28:43

Op de vraag: wil jij een mondmasker opzetten? Als zij zou gezegd hebben nee, ik zie dat niet zitten. Ik heb een hekel aan mondmaskers en ik heb er al drie jaar moeten dragen en nee. Dan denk ik wel dat ik had kunnen vragen. Zie je dan een andere mogelijkheid om hiermee om te gaan? Want ik zit wel wat in de stress, ik wil gezond blijven. Dus dat was een optie geweest. Dat is een heel concreet actieverzoek. Als iemand nee zegt, betekent dat dat hij ja zegt op iets anders. Namelijk in dit voorbeeldje misschien op haar eigen comfort van. Voor mij is dat niet comfortabel om een mondmasker. Maar dan kunnen we daar denk ik wel uitkomen. Dus dat is een heel concreet actieverzoek, waarop de ander altijd nee kan zeggen. Als je vindt dat de ander er geen nee op mag zeggen, was het eigenlijk een ijs. Dus ik geloof wel dat de ander nee kan zeggen op jouw concreet verzoek. Maar dat hij wel bereid zal zijn om mee te zoeken naar een andere oplossing dan. Eigenlijk past dat mooi bij het voorbeeldje van David van het decline van die vergadering. Hij zei eigenlijk nee op die vergadering, maar hij zei eigenlijk niet nee op die meeting, maar hij zei nee op het live gebeuren. Terwijl online was hij wel bereid om een meeting te doen.

Pieter 30:02

Hij zei ja op zijn eigen comfort.

Isabelle Bombeke 30:05

En het was opgelost. Door het online te doen, was het opgelost. Dus ik denk wel dat mensen bereid zijn om, ook als ze nee zeggen, wel mee na te denken over hoe kan ik het voor u dan comfortabeler maken. Dus dat is één soort verzoek, een actieverzoek. En de ander mag nee zeggen en we gaan er wel uitgeraken. Een ander iets is dat je ook een soort connectieverzoek zou kunnen doen. En dat is eigenlijk een verzoek naar hoe is dat nu voor u dat ik dat op tafel leg. Bij dit voorbeeldje is dat nu niet echt gepast omdat ik denk dat hier een actieverzoek, namelijk zie je het zitten om een mondmasker te dragen, dat dat meest logisch is. Maar er zijn andere voorbeelden, ik ben nu even aan het denken, waarin je misschien meer iets open op tafel gaat leggen. Ik heb bijvoorbeeld ooit iemand begeleid in een vorige job, die zegt ik ben nieuw in mijn functie. Iedereen zit zo wat op eilandjes en we lunchen ook niet samen. En ik vind zo niet echt aansluiting en de teamsfeer. Ze wou dat voorleggen aan haar leidinggevende. Dan ga je niet zeggen een actieverzoek, zie je het zitten om volgende week een lunch te organiseren. Want je voelt al dat gaat het niet oplossen. Dus je zou kunnen zeggen dan op het einde een verzoek van: versta je van waar ik kom. Hoe is dat voor jou dat ik dat op tafel leg? Hoe kijk jij hier naar? En dan vraag je niet echt een concrete actie. Maar dan vraag je eigenlijk: ik wil hier graag samen over in dialoog gaan.

Pieter 31:44

Isabelle, we hebben het dus over verbindend communiceren in deze podcast. We hebben het gehad over connecteren met jezelf. We hebben het gehad over eerlijkheid. Nu gaan we het hebben over empathisch luisteren. David heeft er al een hele lange trackrecord in en hij leerde gewoon door het te doen.

David 32:03

Ik heb uiteraard ooit nog de fouten begaan in jeugd omstandigheden om dergelijke dingen te versturen. Na een persoon waarvan hij denkt, die heeft te vertrouwen. En gelukkig, eerlijk gezegd, is mijn vertrouwen niet echt beschouwd geweest. Maar die persoon heeft mij wel erop gewezen van besef wat jij gisteren namiddag naar mij gestuurd hebt. Ja, denk daar een keer over na. Belangrijke tip. Ik vond het zeer waardevol wat die persoon tegen mij zei, of de zeggende ontvanger zei tegen mij als feedback. Heeft mij die feedback gegeven. Let op, lees af en toe een keer uw mails na. En sindsdien doe ik dat ook.

Nele 32:52

David kreeg hier wel wat feedback op zijn bord. Het is niet altijd gemakkelijk om mee om te gaan. Hoe zou je dat aanraden om daarmee om te gaan zonder je aangevallen te voelen?

Isabelle Bombeke 33:01

Ik denk niet dat het altijd mogelijk zal zijn om je niet aangevallen te voelen. Dus dat is mooi om dat voor ogen te houden. Als je je aangevallen voelt, laat het dan even bezinken. En ga daarna in gesprek met de persoon. Waarover gaat het bij de ander? En dan zit je al in dat empathisch luister van ik ben nieuwsgierig waarom jij mij deze feedback geeft. Empathisch luisteren is voor mij op het moment zelf. Nieuwsgierig zijn naar de ander. Dat is voor mij niet per se. Heel vaak zitten wij in ons hoofd met van alles. Oei, die persoon heeft het moeilijk nu, die gaat door een scheiding, die zal het niet aankunnen. Ook allemaal oordelen over de ander in onszelf, die we niet op tafel leggen. En dan wordt dat plots iets heel groots en heel moeilijk. En ik zal het dan toch maar nu niet op tafel leggen. Nee. Jij hebt ook behoeften. Om datzelfde voorbeeldje van het. We starten om negen uur en Pieter komt altijd om half tien binnen. Ja, dat is een behoefte van mij om efficiënt te zijn. Ook die mag gehoord worden. Ook die mag ik op tafel leggen. Onze behoeften zijn evenwaardig. Dus ik zou niet te veel bezig zijn met kan die persoon dat aan of niet, als je het niet op tafel legt, zeg je eigenlijk, hij zal het niet aan kunnen. En dat weet je eigenlijk niet. Dus ga gewoon in gesprek en praat over waar het over gaat.

Nele 34:34

En wat zul je dan als de persoon eigenlijk echt niet open staat voor een gesprek, voor die verbinding?

Isabelle Bombeke 34:38

Ja, dat is een lastige. Kan je altijd en overal met iedereen verbindend communiceren? Het antwoord is nee. Maar heel vaak lukt het wel. Openheid opent, heb ik in een training zelf gehoord. Ja, herken de weerstand misschien. En benoem dat gewoon. Als ik iets op tafel leg naar jou en voel dat je in weerstand gaat. Het is precies wel lastig dat ik dat op tafel leg voor je, dat je daar mogelijk zijn opening creëert. Het enige dat jij kan doen, is in die verbinding blijven staan en nieuwsgierig zijn. We zitten in een relatie, een gelijk welke relatie met 50, 50 procent verantwoordelijkheid. Dus als ik probeer in de verbinding te blijven staan, dan is de kans groter dat jij ook kwetsbaar zult tonen. Dat is geen garantie uiteraard. Heel vaak hoor ik dan: ja, maar ik heb alles al geprobeerd en die persoon. En dan vraag ik mij toch soms af. Heb je die persoon ook echt beluisterd? Empathisch luisteren wordt hier wel echt de cloe. Als je iets op tafel wilt leggen, maar je voelt dat de persoon dat niet kan aanvaarden, is de beste strategie om op dat moment echt alle aandacht aan de ander te geven en echt proberen te begrijpen waarom de ander doet wat hij doet.

Pieter 36:00

Hetzelfde voor stressmomentenveronderstellingen.

Isabelle Bombeke 36:02

Ja, dank u om dat op tafel te leggen. Wat is één van de redenen waarom het niet lukt, verbindend communiceren. Als de ander in stress is, zal hij het moeilijk hebben om een communicatie te ontvangen. En als ik in stress zit, is het ook heel moeilijk om op een verbindende manier een communicatie te brengen. Verbindend communiceren in stress is zeer moeilijk, omdat de stofjes in onze hersenen dan overnemen en we automatisch in die automatische reactiepatronen vallen.

Pieter 36:34

Je hebt het er net even over corona gehad, we gaan er niet te diep op ingaan, want dat ligt lang achter ons. Teams, we moeten het even benoemen, het is wel gebleven sinds corona. Hoe verbindend kun je zijn als er twee computers tussen de mensen zitten die moeten communiceren met elkaar?

Isabelle Bombeke 36:51

Ja, je vraagt dan nu aan iemand die heel graag live.

Pieter 36:54

Ik weet het.

Isabelle Bombeke 36:56

Dus ja, ik vind al die communicatiemiddelen zijn natuurlijk super. Als het gaat over informatieuitwisseling, dan kan daar echt niets tegen zijn. Maar als er een haar in de boter zit tussen mij en mijn collega, of ik zit met een n en ik wil dat op tafel leggen, zou ik dat persoonlijk nooit via mail doen. Zou ik het liefst live doen. En als dat niet lukt via Teams, een online gesprek, dat ik toch minstens de mimiek van de ander en het visuele kan zien en ook daarop een stukje kan inspelen.

Nele 37:29

In de ideale wereld hebben alle collega's bij de Gent dit onder de knie.

Pieter 37:33

Of de gele wereld.

Nele 37:34

Of de gele Wereld. Hoe schoon zou dat zijn? Maar welke winst halen we daar dan uit als organisatie en als team? Mocht iedereen daarin mee zijn?

Isabelle Bombeke 37:44

We zouden dezelfde taal spreken, we zouden elkaar durven aanspreken, op dingen die we niet fijn vinden, omdat onze behoeften niet vervuld zijn. Dus ik denk dat onze betrokkenheid enorm zou vergroten, dat we ons als mens beter zouden voelen en ook onder elkaar als team beter zouden voelen, waardoor we ontspannender in het leven zouden staan en hoe ontspannender een mens is en hoe minder gestresseerd, hoe meer je tot creatieve oplossingen en tot productiviteit komt. Dus ik denk dat hier enorm veel voordelen aan zijn.

Pieter 38:20

En dan is er ook nergens nog ruzie.

Isabelle Bombeke 38:22

Misschien moeten we ook dat een beetje herschrijven. Ruzie is verkeerd. We zouden uiteraard nog botsen met elkaar, maar we zouden een weg gevonden hebben om dat te bespreken. En in verbindende communicatie kijkt men eigenlijk naar conflict niet als oei, dat is iets dat we liever niet hebben. En dus zo snel mogelijk achter de rug. Nee, dit is een interessant iets, een conflict om te gaan kijken wat is voor u zo van belang dat je ervoor wilt gaan staan. En wat is voor mij zo van belang dat ik ervoor wil gaan staan. En dat we dat beginnen beseffen van elkaar en beginnen leren, waardoor onze relatie alleen maar kan verdiepen en waardoor we als mens alleen maar kunnen groeien.

Nele 39:07

Ik ben wel benieuwd, Isabelle, jij als expert verbindende communicatie loopt dat bij jou dan altijd perfect. Nee, helemaal niet.

Isabelle Bombeke 39:16

Maar dat is ook wel een vraag die ik regelmatig krijg. En dat is wel grappig. Alsof dat. Maar ik snap het ook wel ergens. Ik lees daar ook een stukje de hoop in. Als ik die techniek kan, dan zal het altijd en overal goed zijn met iedereen. Techniek is het ene stukje daarvan. Maar voor mij is het veel meer een proces om tot bewustzijn te komen. En het is niet omdat ik die vier stappen ken en ook kan, dat ik ze altijd kan toepassen. Omdat ik uiteraard ook nog geraakt word en getriggerd word. Ik ben een mens, gelijk iedereen, door wat er in mijn leven en in mijn wereld gebeurt. En ik zit dus ook nog vaak met oordelen en automatische reacties, dingen die ik liever niet had gezegd. Maar voor mij is het wel zo dat ik dit dan als tool achteraf ook kan gebruiken en kan zeggen. Oké, wat heb ik daar gedaan, of wat heb ik gezegd, of heb ik het niet gezegd, wat wil ik daar morgen mee doen. En in relaties met collega's, met uw partner, met uw kinderen, heb je altijd kans om op iets terug te komen. Met een toevallige voorbijganger niet. Maar bij al de rest kan je altijd terugkomen op wat ik gisteren nu gezegd heb, ben wel wel bezorgd over hoe dat is binnengekomen bij jou. Want voor mij zat daar de behoefte aan dit of dat achter. Maar ik weet eigenlijk niet of ik dat zo op een fijne, verbindende manier naar jou gebracht heb. Hoe was dat voor jou? En dan komen we weer tot dialoog en verbinding en daar gaat het om.

Pieter 40:49

We zijn aan het einde van onze podcast. Niilo, onthoud jij uit het gesprek dat we net met Isabelle hadden?

Nele 40:54

Ik heb wel veel geleerd, maar als ik drie dingen zou moeten herhalen, dan zou het zijn: vooral veel oefenen en proberen en een keer vallen en opstaan, maar dan vooral gewoon durven spreken, durven dingen benoemen. Daarnaast ook wel zeg het in je eigen taal, zodat het niet te gekunsteld is, maar dat echt natuurlijk klinkt, zoals jij het zou zeggen. Straattaal. Straattaal, straetaal. En dat het voor jou soms ook wel gekunstelder klinkt dan misschien voor de ander. En dan het laatste was dat het ook wel belangrijk is om bij jezelf te checken hoe dat binnenkomt. En dat daar in de kern zit van het hele verhaal. En dat je zeker ook jouw verzoek moet uitspreken, dus dat je moet uitspreken wat je zelf belangrijk vindt en graag hebt, en dat je daarin dan ook een gesprek kan voeren. Dus dat zijn de drie dingen die ik voor.

Isabelle Bombeke 41:48

Dat is een prachtige conclusie. Inderdaad, connecteer met jezelf en durf het op tafel leggen.

Pieter 41:57

Ik heb er ook nog eentje. Stel, ik wil in mijn vrije tijd, geen handboekenst, maar ik wil mijn vrije tijd iets bijleren over verbindend communiceren. Heb je zo series of films of expos waar we iets kunnen bijleren over verbindend communiceren zonder dat het te lastig wordt of mentaal te belastend?

Isabelle Bombeke 42:15

Ik ben zelf nogal een boekenerd, dus ik kan toch niet anders dan een goed boek aanraden. Je hebt natuurlijk de boeken van Marshall Rosenberg zelf. Maar eentje dat ik heel graag aanraad, is Stop met aardig zijn van Thomas Densembour. Ik vind de titel fantastisch, omdat verbindende communicatie vaak gelinkt wordt met aardig zijn, maar dat is het dus niet. Het gaat over benoemen wat leeft in mij. En die stop met aardig zijn, is een supergoed boek met heel veel kleine, praktische voorbeelden, zeer herkenbaar, zo uit het dagelijkse leven gegrepen. Dus dat vind ik zeker een aanbraak. En als je op zoek bent naar een luchtige Netflix-serie, dan kan ik Nieuw Amsterdam aanraden, een ziekenhuisserie. Dat gaat over een directeur die niet wordt aangesteld in een ziekenhuis. En zijn kernvraag in die serie is altijd aan zijn personeel. How can I help? Omdat zijn personeel een stukje vastzit in strategieën, namelijk we willen iets doen, maar we hebben er geld niet voor. En hij probeert altijd de behoefte daaronder te detecteren en daar dan een oplossing voor te vinden. Maar dat is dus een heel luchtige serie. En een tentoonstelling die ik op mijn lijstje heb gezet, ik zag, onlangs dat het Gum een tentoonstelling heeft Borders, noemt ze. Maar de subtitel sprak mij enorm aan. Hoe was het nu weer? Botsen, balanc en bewegen tussen jezelf, de ander en de wereld. Ik dacht, dat zou zomaar eens de titel van een reindiging verbindende communicatie kunnen zijn. Dus die staat toch op mijn lijstje om zelf eens te gaan bezoeken.

Pieter 43:54

Merci voor de tips. We zetten die allemaal mee in de show notes. Dat zijn de notities die we bij deze aflevering hebben. Alles wat jij ook vernoemd hebt, de theorie, bijvoorbeeld, dat linken we ook. Dus als je meer wil weten over het thema, dan kan je daar altijd dieper in duiken in de show notes. Isabelle, dankjewel.

Isabelle Bombeke 44:11

Met veel plezier, dank wel om mij te ontvangen en zo nieuwsgierig te zijn naar dit thema.

Pieter 44:17

We hebben ons best gedaan, ik heb veel bijgeleerd. Dit was het Betere Werk over verbindend communiceren. Dankjewel om te luisteren of om te kijken.

Nele 44:25

We zijn ook beschikbaar op beeld. En er zijn ook nog heel wat andere leuke afleveringen in de pijplijn, dus zeker kijken.

‍