1. Slimmer, sneller, beter? Wat AI doet met ons werkplezier, zelfvertrouwen en prestatiedruk.

Deze transcriptie werd automatisch gegenereerd via BuzzSprout.

Pieter 0:03

Hallo, ik ben Pieter. Dit is het Betere Werk. Een podcast die welzijn op het werk op een andere manier bekijkt. Ik ben zelf heel benieuwd naar hoe we onze job duurzamer kunnen maken. Een job die toch wel heel veel van ons vraagt, heel veel tijd en energie van ons vraagt. Maar het antwoord is dan natuurlijk sinds kort en het antwoord is Chat-GPT. Of misschien ook niet. Dat komen we in deze aflevering te weten.

Nele 0:28

Ik ben Nele en ik werk in het team van welzijn en engagement van de Ugent. En ja, het is inderdaad zo: AI is ons leven binnengedrongen, ons leven, ons werk, en misschien ook ons welzijn. De vraag is dan: gaat ons welzijn erop achteruit of vooruit? Dat komen we inderdaad vandaag te weten.

Pieter 0:45

Ja, en ik ben op bezoek geweest bij Tess. Tess werkt ook aan de Ugent. En haar leven is volledig verstrengeld geraakt met AI. Straks komen we daar veel meer over te weten.

Nele 1:06

Maar eerst wil ik natuurlijk onze expert aan tafel voorstellen. Welkom, Mariek Vanden Abeele.

Mariek Vanden Abeele 1:11

Dankjewel en heel blij om hier te zijn.

Nele 1:13

Ja, wij zijn ook heel blij om je hier te ontvangen. We zijn heel benieuwd naar het onderwerp van vandaag. Jij bent professor aan de communicatiewetenschappen vakgroep, onderzoeksgroep Imec-mict een hele bootram vol. En je onderzoekt ons digitaal welbevinden. Op vlak van AI, ik denk dat er nog niet zo heel veel onderzoek voorhanden is. Wat kan je ons vertellen op vlak van de wetenschappelijke hoek?

Mariek Vanden Abeele 1:38

Dus op dit moment zie je dat het onderzoek een goeie drie, vier jaar beslaat. Dus als je weet dat een standaard cyclus om van onderzoek tot publicatie te gaan, gemakkelijk twee jaar duurt. Dan zien we eigenlijk dat we nog niet over zo heel veel resultaten beschikken. De resultaten die het nieuws halen, zijn altijd ook de meest extreme resultaten, die dan meteen heel veel angst of commie teweeg brengen. Maar ik denk dat we op dit moment nog volop bezig zijn om AI om de technologie te temmen. Dus dat wij eigenlijk toch, net zoals met het internet en met sociale media, een goede tiental jaar gaan moeten wachten om echt te zien wanneer AI-gebruik echt ingebed is in het dagelijkse leven. Hoe dat onze manier van werken, onze manier van samenleven veranderd heeft.

Pieter 2:37

Dus de hamvraag van deze podcast: verhoogt AI het welzijn of net tegenovergestelde, die kunnen we eigenlijk nog niet met zekerheid beantwoorden.

Mariek Vanden Abeele 2:46

Nog niet met zekerheid, maar natuurlijk hebben wij wel bepaalde theoretische inzichten, bepaalde vormen van begrip over wat welzijn is en wat goed werk inhoud. En dat laat toch al wel toe om een aantal veronderstellingen te formuleren over hoe AI welbevinden in relatie tot het werk zal beïnvloeden.

Pieter 3:12

En daar gaan we dieper in duiken. Maar voor alle duidelijkheid, als ik aan AI en welzijn denk, dan zou je kunnen denken van ik ga naar wat ik dan doe, ChatGPT, en ik vraag, ik heb van die vreemde vlekjes op mijn rug, wat moet ik dan mee doen? Daar gaan we ons niet op beperken. AI en welzijn, dat gaat breder dan enkel dokter AI waarschijnlijk.

Mariek Vanden Abeele 3:30

Ja, dokter AI, ik zou zeggen dat de hype waar ik vooral tegenaan loop als ik op sociale media ga bijvoorbeeld, is het idee van ChatGPT als de therapeut. Daar gaat zeer veel aandacht naartoe op dit moment. Maar ik denk dat de aandacht voor die thematiek soms een beetje ten koste gaat van minder voor de hand liggende invloed van AI op welbevinden. Want AI blijft toch voor mij een zeer sterke rol spelen in het efficiënter en productiever maken van onze arbeid. Er wordt ook enorm veel geïnvesteerd in het gebruik van AI op het werk tot op het niveau van bedrijven die bonussen uitkeren aan de werknemers die het meeste tokens hebben verbruikt. En ik denk dus dat we wanneer we kijken naar welbevinden, dat we ook echt moeten kijken naar het zogezegde instrumentele gebruik. Omdat dat ook impact heeft op ons welbevinden.

Pieter 4:46

En dat is het instrumentele gebruik.

Mariek Vanden Abeele 4:47

Dus ja, meer functioneel om productiever, efficiënter te worden, we hebben vaak de neiging dat de impact op welbevinden zich vooral situeert in alles wat met het socio-emotionele te maken heeft, zoals die chatbot als een therapeut. Maar ook dat heel functionele gebruik voor onze arbeid heeft ook een impact op ons welbevinden. En als we kijken naar bijvoorbeeld de komst van het internet. De start van het internet, was er ook heel veel bezorgdheid over het sociale. We gingen al onze sociale relaties online beleven. Die gingen ons offline sociale leven kapot maken. En we gingen allemaal fake online vrienden hebben. Er was heel veel paniek, morele paniek over wat het internet ging doen. En eigenlijk nu, goed 25 jaar later na de introductie van het internet, zie je dat die bezorgdheid niet terecht was. Maar dat het internet wel gezorgd heeft voor een versnelling van het leven. We hebben de begrenzing van tijd en ruimte kunnen doorknippen. Maar daardoor staan we altijd aan. Kunnen we altijd werken, altijd al onze rollen vervullen. En dat is eigenlijk voor mij de echte impact van het internet op ons welbevinden, dat altijd aanstaan. En dus dat denk ik ook bij AI, dat we snel denken aan die chatbot als therapeut en dergelijke. Maar misschien gaan we binnen twintig jaar, vooral rond dat functionele gebruik, dan instrumentele gebruik. Toch die veranderingen in onze samenleving vaststelt. Oké, duidelijk.

Nele 6:25

Ik hoor je iets zeggen over het internet. AI wordt ook wel vergeleken met de industriële revolutie. Zitten we dat nu in een nieuwe revolutie en kunnen we dat zien als een welzijnsrevolutie?

Mariek Vanden Abeele 6:36

Ja, er is zeker een impact op welzijn. En dat zagen we natuurlijk ook al bij die industriele revolutie. Wanneer je als werknemer jouw werk gereduceerd wordt tot het draaien aan een schroefje. Dan heeft dat absoluut een impact op hoe jij je verhoudt ten aanzien van je werk en hoe je de zinvolheid van je werk ervaart. Je wordt letterlijk een radar in een grote machine. Het verandert zeker je ervaring ten aanzien van het werk, en dat heeft welzijnseffecten. En dat zien we dus ook met die komst van artificiële intelligentie. Dat ook daar de relatie ten aanzien van de arbeid die we verrichten, toch wel best ingrijpend kan veranderen. En dat dat dus ook een impact kan hebben op hoe wij ons voelen, de zingeving die we halen uit onze werk, het gevoel van enjoyment of tevredenheid die we ontlenen aan de arbeid die we verrichten. Ik spreek in dat kader graag van een soort van triple-A-crisis. Via met het gebruik van artificiële intelligentie, hier is het niet machines replacing manpower, maar digital technologies replacing brain power. En ze gaan eigenlijk onze hersenkracht delegeren naar artificiële intelligentie. Maar wat dat maakt, is dat we eigenlijk, en dat is dan de eerste A, waar we eigenlijk onze aandacht aan geven, verschuft. In plaats van aandacht te geven aan het hele proces van het verwerven van vaardigheden, het leren beheersen van iets, gaan we eigenlijk nu aandacht geven aan dat eindproduct. Want eigenlijk heel het proces wordt door de AI gedaan en wij moeten alleen maar oordelen of het eindproduct goed genoeg is of niet goed genoeg. Dus dat verandert heel erg onze relatie ten aanzien van onze arbeid. Voor mij heeft dat als implicatie dat eigenlijk wat achievement of verwezenlijking betekent, dat dat eigenlijk een hele andere invulling krijgt. Want vroeger was verwezenlijking eigenlijk de mastery, het beheersen van het proces. Namelijk een goede tekst echt leren schrijven en die skillset ontwikkelen, die vaardigheden ontwikkelen om die goede tekst te leren schrijven, met vallen en opstaan en feedback en beter worden enzovoort. Eigenlijk nu gaat het niet meer over die mastery ontwikkelen, maar over die performance die helemaal aan het einde komt. En ik hou heel erg van de Nederlandse vertaling van het woord achievement als verwezenlijking, omdat er ook wezen in zit. Het gaat over heel fundamenteel, over ons zijn, ons wezen. Dus doordat we aandacht gaan geven aan het eindpunt in plaats van aan het proces, gaan we eigenlijk altijd maar meer op die performance richten dan op die mastery, dus die achievement die verandert. En dat kan natuurlijk een effect hebben op onszelf, in die zin dat je, als je zodanig maar gericht bent op het tonen van een goede performance. Dat je jezelf misschien wel een circusaapje kan voelen, dat eigenlijk alleen maar bezig is met het zo goed mogelijk uitvoeren van het kunstje. Zonder eigenlijk echt te weten wat je eigenlijk aan het doen bent, of daarbij stil te staan, of het gevoel te hebben dat je jezelf wezenlijk aan het ontplooien bent. Terwijl we net weten vanuit vele decennia aan onderzoek, dat dat gevoel van zelfontplooiing in arbeid heel cruciaal is voor ons welbevinden. Mensen willen werken eigenlijk. Dus heel veel mensen die vervoeg op pensioen gaan, hebben het daar heel moeilijk mee, omdat arbeid ook ons heel veel brengt eigenlijk. En wat het ons brengt, dat ligt in die verwezenlijking. En daardoor krijg dan de derde A, het conflict op niveau van de authenticiteit. Dat veel mensen dan ook wel met dat gevoel rondlopen van waar ben ik eigenlijk mee bezig. Wat is mijn bijdrage aan de samenleving? En daar ligt denk ik het welzijnsrisico in van de inzet van artificiële intelligentie in onze werkomgeving.

Pieter 11:03

Dus als we naar ons welzijn kijken, moeten we eerder kijken naar de manier hoe wij ons verhouden ten opzichte van ons werk, dan dat we de AI moeten veranderen of moeten tegenhouden.

Mariek Vanden Abeele 11:18

Dat is een goede vraag. De doos van Pandora is geopend. Hoewel er heel veel stemmen zijn die pleiten voor het toch te proberen om die AI terug in de doos te steken en de doos goed te verzegen, zal de realiteit wellicht zijn dat we er toch ons tegen gaan moeten leren verhouden. En dan hoop ik wel dat we lessen hebben geleerd vanuit de komst van het internet, de komst van sociale media. Over het belang om dat proactief aan te pakken en het niet maar te laten gebeuren. En dan achteraf met allerlei initiatieven te moeten komen. Het internet heeft de altijd aan cultuur gebracht. En die cultuur is er momenteel. We veranderen die eigenlijk niet, maar we gaan het dan oplossen door op digitale detox te gaan bijvoorbeeld. Of slotjes erop te zetten. Dus we zoeken doekjes voor het bloeden en we doen aan symptoombestrijding eerder dan dat we echt de onderliggende oorzaak aanpakken. En dat is een beetje de vraag hier bij de komst van AI. Het gaat ook zo ontzettend snel. Of we niet opnieuw die boot aan het missen zijn en straks in een werkelijkheid zitten waarin we opnieuw van alles moeten optuigen om het leefbaar te maken, om het werk leefbaar te maken.

Pieter 12:48

Ja, vermoedelijk wel. Ik ben op bezoek geweest bij Tess, heb ik alles verteld. Tess werd hier aan de U Gent en ook zij heeft een heel moeilijke duale of dubbele relatie met AI. tot op het moment dat ze volledig mee verstrengeld is geraakt. Ik stel voor dat we daar even gaan naar luisteren.

Tess 13:12

Ik ben Tess. Ik ben onderzoeker aan de U Gent. En ik gebruik AI vooral binnen mijn onderzoek om informatie uit historische teksten te halen. Het is wel een tool die ik zeker op dagdagelijkse basis gebruik. Enerzijds vind ik dat fantastisch, want het is wel een manier om informatie zeer snel, zeer beknopt te kunnen krijgen. Anderzijds vind ik het soms dorend ook wel, omdat ik merk dat ik mentaal heel snel de klik ga maken, sneller en sneller, hoe meer ik het gebruik. Maar oké, ik zal het snel aan Gemini vragen. Of ik zal het snel aan ChatGPT vragen. zonder eerst dan de stap te zetten: van oké, ik zal het eerst eens opzoeken, of ik zal er zelfs heel hard lang over nadenken. Dat kan soms lastig zijn. Ik merk dat ik zeker wat het werk betreft, ook heel vaak van de ene naar de andere tool spring. Dus je hebt Ellicit bijvoorbeeld. Dat is dan een tool om snel papers te verzamelen op basis van een onderzoeksvraag. Dan heb je een tool zoals Gemini, die je dan dingen kan vragen van oké, zit mijn workflow wel goed? Wat denk je daarvan? Dus dan heb ik soms van die dagen dat ik echt van de ene op de andere tool spring. En dat kan soms heel leeg aanvoelen of zo. Of dan heb ik soms het gevoel van: oké, maar waar zit het menselijke proces er nog in, of waar zit het denken nog of zo. Dus dat kan ik op dat vlak wel storend vinden, omdat ik merk dat dat ook wel een vaste impact heeft op mijn eigen denkkapaciteit. Soms als ik echt van die dagen heb dat je in die loop vastzit. Dan kan ik dat soms wel merken van oei, oké, ik moet wel even ervan afblijven, want het is even wat te veel geweest. Ja, ik merk wel een bepaalde afhankelijkheid bij mezelf. Het zijn tools die je op een dagdagelijkse basis gebruik, natuurlijk. En ze maken dingen ook zo verdomd gemakkelijk, dat het soms moeilijk is om eraf te blijven. Want ik denk, in principe is het menselijke wel leuk volgens mij. En wil het zo gemakkelijk mogelijk of op een zo efficiënt mogelijke manier van punt A naar punt B gaan. En dat merk ik ook wel bij mezelf. Ik merk als ik met een bepaalde vraag zit, dat in plaats van dat mijn hoofd denkt van oké, we gaan daar nu eens heel lang en diep over nadenken, dat het sneller gaat naar oké, ik zal het maar toch maar eens vragen aan Jem en mij. Want dan krijg je heel snel die dopamineshot van, ik heb een antwoord en daar kan ik mee verder. Maar dan val je heel snel in een soort rabbit hole, zeg maar, van oké, maar die tool heeft nu dit antwoord gegeven, dus ik zal het toch maar eens dubbel checken bij die andere tool. En zo raak je een soort driehoekverhouding met verschillende bestaande generatieve jam-tools. En ja, dat kan soms wel lastig zijn.

Nele 16:05

Heel herkenbaar, voor mij toch, in elk geval.

Mariek Vanden Abeele 16:09

De triple A-crisis was heel zichtbaar. Worsteling met eigenlijk te veel bezig zijn met het eindpunt en te weinig met het proces en zich dan leeg voelen. Ik denk dat dat voor mij een soort van manifestatie is van die crisis.

Nele 16:23

En dan blijven checken met verschillende tools en zo naast elkaar. Ze spreekt ook over de haai van het moment, een soort van dopamineshot dat ze krijgt bij het gebruik van AI. Is dat ook een soort van verslaving dat we kunnen zien?

Mariek Vanden Abeele 16:37

Ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met het gebruik van het woord verslaving. En dat we ons bewust moeten zijn van het verschil tussen een afhankelijkheid en een problematische afhankelijkheid. De vergelijking met dopamine wordt heel vaak gemaakt, zeker ook in relatie tot sociale media. En eigenlijk komt het idee van dopamine dan voort uit wat we weten uit echt verslavingsonderzoek, onderzoek naar cocaïne en dat type van drugs, waarbij bij het innemen van het middel een zodanige dopamine rush is, dat er neurobiologisch echt veranderingen gebeuren in het brein. Ik denk dat we voorzichtig moeten zijn om dat mechanisme automatisch te gaan doorvertalen als iets dat gebeurt bij het gebruik van sociale media of AI, omdat wij bijvoorbeeld in onderzoek naar sociale media zien dat het eigenlijk niet echt waar is. Dopamine is ook heel belangrijk voor ons. Dat is een gezonde neurotransmitter. Eigenlijk is het niet zozeer een verslavingshormoon, maar meer het motivatiehormoon. Het zet ons aan om bepaalde dingen te doen, ook om je belastingsbrief in te vullen, bijvoorbeeld. In die zin denk ik ook als het gebruik van AI je net over dat drempeltje zetten om aan een moeilijke taak te beginnen en eigenlijk een soort van motiverende impact heeft, hoeft dat misschien niet per definitie slecht te zijn.

Pieter 18:08

Wa ligt dan de grens tussen, hier is het een gezonde helper. En vanaf hier wordt het problematisch. Is dat iets wat je natuurlijk voelt?

Mariek Vanden Abeele 18:15

Ik denk dat dat er wel heel reflectief voor moet zijn. We spreken heel vaak ook in verslavingsliteratuur over adaptief en maladaptief gebruik bijvoorbeeld. Je kan eten gebruiken om gewoon te genieten van het leven en sociaal samen te zijn met vrienden, maar je kan ook binge eten om je gevoelens niet te voelen. Dat zijn verschillende vormen van voedingsmiddelen gebruiken, die enerzijds adaptief of mal adaptief kunnen zijn. Ik denk dat we dat ook kunnen vertalen naar digitaal mediagebruik, dat dat positief kan zijn, maar ook negatief kan zijn, naar gelange motivaties die eraan aan de grondslag eigenlijk liggen, dat we daar wel aandachtig voor moeten zijn. Als dat voortkomt het uit artificieel intelligentiegebruik vanuit een soort grote angst. Ik kan het niet meer anders zonder. Ik wil niet te veel nadenken, ik wil niet bij mijn negatieve gevoelens stilstaan, dat dan wel signalen zijn die je serieus moet nemen en waar je naar moet gaan kijken.

Pieter 19:26

Maar is het verwacht wel een eigen moreel kompas?

Mariek Vanden Abeele 19:30

Ja, of ook van je omgeving denk ik ook wel. We gaan daar een stukje psycho-educatie rond moeten ontwikkelen, denk ik. Ook je eigen kompas. Maar we moeten dus denk ik wel voorzichtig zijn om een afhankelijkheid niet per definitie te problematiseren. Ik ben ook afhankelijk van de treinen om naar mijn werk te geraken. En ik ben niet treinverslaafd soms. En dat vind ik ook het interessante, maken de dingen doen via AI is rationeler. Max Weber, de socioloog, die belangrijke ideeën rond die vervreemd en dergelijke, heeft geformuleerd, die spreekt over rationalisering als proces, de dingen productiever, efficiënter doen. En dat is wat AI ook doet. En dat is ook een echte werkelijkheid die bestaat en die verklaart ook waarom er afhankelijkheid optreedt. Het kan ons werk productiever maken, het kan ons efficiënter maken, het kan het werk beter beheersbaar maken. En omdat dat dus rationeel is, betekent het niet doen opeens dat het irrationeel wordt. Het is eigenlijk waarom zou ik het niet gaan gebruiken? En dat is ook letterlijk wat Tess zegt, als ik het eigenlijk wel voor handen heb. En ik denk dat we daar goed over moeten nadenken dat er misschien toch rationele redenen zijn om het niet altijd te gebruiken. Maar dat gaat dus wel zelfreflectie vergen.

Nele 21:00

Ik hoor Tess zeggen van die tool is eigenlijk zo goed dat het jammer zou zijn om hem niet te gebruiken. Zien we dat dan als een soort van ademruimte die AI ons geeft of is het eerder een hogere lat die we moeten volgen?

Mariek Vanden Abeele 21:12

Ja, ik denk dat er twee aspecten zijn om naar te kijken. Ten eerste maakt het haar echt productiever. Ten eerste de vraag: is het een illusie dat we productiever worden? Want je ziet dat ze zodanig veel aandacht geeft aan het hoppen van de ene I-tool naar de andere, dat ze eigenlijk niet meer bezig is met de taak. Ten tweede, we weten eigenlijk al vanbij het begin van de industrialisering dat de zaken automatiseren, productiever en efficiënter maken, niet betekent dat we minder gaan werken. Dat is een valse belofte. Waarom is dat een valse belofte? Omdat we in een kapitalistisch systeem werken, waarin we het meest efficiënt, het meest productief is, het meest output kan genereren, de beste output kan genereren. En dat Dat is eigenlijk de red race waar we eigenlijk in zitten. Dus ook al zou het op papier theoretisch mogelijk zijn om misschien naar een werkweek van drie dagen te gaan door de komst van AI. In realiteit, als dat niet keihard top-down gereguleerd wordt, zal dat niet gebeuren. Want een bedrijf dat vijf dagen met de integratie van AI aan de slag gaat, zal meer kunnen voorleggen dan een bedrijf dat dat maar drie dagen doet. Dus omdat die competitie wel blijft bestaan, gaan we daarin denk ik geen wezenlijk verschil zien. Je hebt heel veel voorbeelden uit de geschiedenis. Ook bijvoorbeeld de vaatwasmachine die werd geïntroduceerd in het huishouden. Die zou ook maken dat de huisvrouw minder tijd moest besteden aan de afwas en meer vrije tijd zou hebben. Maar in werkelijkheid hebben we de lat voor hoe proper het huis moet zijn en hoe piekfijn de vrouw eruit moet zien, is die eigenlijk omhoog gegaan. Dus de retrace blijft bestaan. Ik denk dat dat ook een grote bekommernis is, omdat taken veel sneller en efficiënter kunnen gebeuren. Gebeurt er eigenlijk nog maar eens een versnelling. Als ik terugkijk naar mijn eigen loopbaan. Toen ik startte als doctoraatstudent, stond ik soms 40 minuten aan het kopieertoestel om een boek te kopiëren. En het was zeer saai. Maar je kon een babbeltje doen met een collega. Je kon wat reflecteren en wat nadenken over je werk. En toen werd alles gedigitaliseerd, kregen we het internet, Google Scholar enzovoort. En dus die tijd aan de kopieerapparaat is verdwenen. Nu zie je opnieuw nog eens een soort van exponentiële versnelling in het werk optreden.

Pieter 23:46

Het idee dat ik dan twee dagen in de hangmat kan liggen, omdat AI voor mij werkt en dat ik mij daardoor beter ga voelen, dat is een naïeve gedachte.

Mariek Vanden Abeele 23:56

Ik denk dat dit onwaarschijnlijk is tenzij dat we daar heel goed over nadenken over hoe we daar als samenleving mee gaan omgaan. Dat heeft echt wel welzijns implicaties, omdat we al zien als we kijken naar bijvoorbeeld in België het probleem van de langdurige zieken, waarvan eigenlijk een hele grote populatie zit aan mensen die in burn-out zijn, die klachten hebben van depressie, van angst. Heel vaak gaan die problematieken, bijvoorbeeld burn-out, gaan samen met de ervaring dat het leven te snel gaat en dat we eigenlijk niet kunnen volgen en dat je de hele tijd op de type van je tenen moet staan en veel ballen aan een jong leren bent en hoe als je er eentje laat vallen. En dat wordt misschien nog eens erger gemaakt nu met de komst van artificiële intelligentie, omdat we nog gaan versnellen.

Pieter 24:47

Opletten dus.

Tess 24:53

Bij mij merk ik wel een zekere impact op mijn zelfbeeld, zeker wat programmeren betreft, omdat dat voor mij wel een skil is die ik met de tijd heb verworven. Als je dan ziet dat een tool het zoveel beter en veel sneller kan, kan dat heel ontmoedigend aanvoelen. En dan kan je zien dat die maakt tien files een mum van tijd. Terwijl ik daar dagen of soms weken aan zou werken, dat kan wel ontmoedigend aanvoelen dat je ziet dat een automatische tool het zoveel beter kan dan jezelf. Dat ik dan denk: oké, maar wat is het net nog van de skills die ik aan het leren ben, waarom ben ik dat nog aan het doen? Dan stel je heel vaak je levenskeuzes ook wel in vragen. En opnieuw het pad dat ik heb doorlopen. Ik heb telken gestudeerd, dat werd overgenomen. Ik heb leren programmeren, dat werd overgenomen. Je vraagt je gewoon af. Wat next? Wat kan ik nog doen om relevant te blijven in deze gigantisch snel veranderende wereld. En dat kan soms angstanjagend zijn. Daar kunnen heel veel onzekerheden bij komen kijken, ja.

Pieter 26:05

Het is ooit begonnen aan een opleiding: Vertaler-Tolk. En daar werd er gezegd van de job die jullie nu aan het leren zijn, of wat jullie nu aan het leren zijn, zal waarschijnlijk door een AI vervangen worden. Als je zoiets te horen krijgt, dat moet toch een ongelooflijke deuk in je zelfvertrouwen zijn.

Mariek Vanden Abeele 26:20

Ja, zeker en vast. Je hoort ook haar worsteling met die versnelling. Dat Forbes magazine geloof ik, had een headline die zei dat de halveringswaarde van vaardigheden. Op dit moment vijf jaar of zo is. De vaardigheden die ze jou aanleren, die verliezen eigenlijk de helft van hun waarde op een hele korte periode. Ja, dat betekent dus dat we ons op een fundamenteel andere manier moeten verhouden ten aanzien van het werk. Want het werk is per definitie onzeker, zal ik maar zeggen, of veranderend. Dus we moeten eigenlijk ons positioneren ten aanzien van eeuwige verandering. En dus voortdurend zorgen dat we onszelf blijven ontwikkelen, dat we zelf blijven bijleren, dat we op de hoogte zijn van al die nieuwe technologische ontwikkelingen, dat we die onder de knie krijgen, die we leerkurven doormaken. En dat is een enorme belasting op het individu die ook wel voor wat angstgevoelens kan zorgen om uit de boot te vallen en om er niet meer bij te zijn.

Pieter 27:23

En bij AI is dat net hetzelfde, al gaat het misschien sneller nu.

Mariek Vanden Abeele 27:27

Ja, absoluut. Je ziet ook wel, en dat hoor je ook een stukje in het haar verhaal. Soms zijn competenties ook heel erg verweven met ons gevoel van identiteit. Ik heb bijvoorbeeld recent nog gesproken met studenten computerwetenschappen. En tot voor kort was hun identiteit heel erg vervlochten met iets te kunnen wat bijna niemand anders kan, namelijk goed programmeren. En net in dat punt, in die vaardigheid, merken zij nu dat ze eigenlijk niet meer onderscheidend kunnen zijn van anderen. En dat is dus ook heel bedreigend voor die beroepsidentiteit. Wat betekent het dan nog om vandaag een student-computerwetenschapper te zijn? Wat is de waarde van dat diploma? Die identiteit moet eigenlijk opnieuw heruitgevonden worden. En wat ik daar heel boeiend aan vind, is dat je bij dat heruitvinden, dat je eigenlijk ziet dat we altijd maar naar hogere orde vaardigheden gaan. Dus je ziet nu ook in die gesprekken met studenten. Dat ze dan zelf zeggen van ja, oké, het gaat minder over het programmeren, maar we moeten beter begrijpen wat de IT-infrastructuur is. De complexiteit beter kunnen begrijpen. En dat wordt dan het onderscheidende dat ze met die complexiteit aan de slag kunnen. En daar ligt dan misschien terug de verwezenlijking in. Maar tegelijkertijd horen we soms ook in interviews met mensen dat eigenlijk de voldoening van het werk soms heel erg uit die lagere orde, vaardigheden gehaald wordt.

Pieter 29:11

Tess voelt iets gelijkaardigs. Een aantal van de basistaken die zij hielp met veel plezier uitvoerde. Die worden nu overgenomen door AI, waardoor ze op een hoog niveau moet, of een ander niveau moet gaan nadenken. En daar haalt ze minder plezier uit. We gaan er even naar luisteren.

Tess 29:31

Onderzoek hoeft niet flashy en snel te zijn. En ik vrees soms wel dat AI daarin een negatieve katalysator kan zijn. Wat mij eigenlijk aantruk in onderzoeks stappen, is eigenlijk net het feit dat onderzoek zo traag gaat. Dat je echt de tijd kunt nemen om diep in iets te gaan duiken. En dat het daarom niet snel of efficiënt hoeft te gaan, maar dat je de tijd kunt nemen om ideeën te laten rijpen. En dat is een proces dat nu eenmaal traag gaat. Ik voel wel dat artificiële intelligentie, of de manier waarop het nu wordt gebruikt, daarin soms een negatief tegengewicht kan vormen ofzo. En dat vind ik soms wel jammer. Want voor mij is onderzoek mensenwerk en heel traag mensenwerk. En dat is oké. Dingen zoals schrijven, bijvoorbeeld, iets waar ik vroeger ook heel graag mee bezig was. Dat was een puzzelwerk voor mij. Ik deed dat heel graag. En nu merk ik dat in the interest of time, dat ik heel snel wel grijp naar een chatbot bijvoorbeeld, om mijn paragrafen wat mooier te maken of wat beter aan elkaar te leggen en zo. Dat vind ik soms wel jammer, want dat was echt ook een reden waarom ik in onderzoek ben gegaan. Het feit dat ik heel graag schrijf, dat ik heel graag communiceer over zulke dingen. Op dat vlak neemt dat wel wat van mijn arbeidsvrugde weg, dat kan ik wel zeggen.

Pieter 31:06

Dus taken die Tess vroeger me heel veel plezier deed, werden nu overgenomen door je ai. Ze moeten zijn niveau hoger cognitief schakelen naar de moeilijkere taken waar ze misschien minder plezier uithaalt, staat ons dan allemaal te wachten dan?

Mariek Vanden Abeele 31:22

Ja, ik denk dat dat wel echt iets is waar we over moeten nadenken. Want wat je dan ziet, is dat je eigenlijk van mensen verwacht dat ze de hele tijd op die enorme, complexe dossiers gaan zitten en de hele tijd met 100% rekenkracht hun hersenen aan het werk moeten houden. En dat is natuurlijk enorm belastend voor onze geest, voor ons lichaam. En dat weten we ook. Vroeger had je veel meer natuurlijke pauzes dan misschien in het werk, waarbij je af en toe wat saaie taakjes deed, zoals dat kopiëren aan de printer. En nu halen we dat er eigenlijk uit. Het is gewoon heel de dag vol een bak. En dan moet je van s'avonds moet je dan wel een uur op een matje gaan liggen in de mindfulnesscursus. Om dan te gaan inhalen van dat uur van rust dat je eigenlijk niet hebt kunnen inbouwen in de dag.

Pieter 32:09

Dus we vervallen in de extremen.

Mariek Vanden Abeele 32:11

Ja, we verliezen dat het oog dat we eigenlijk rust nodig hebben ook in onze werkdag zelf.

Pieter 32:18

Als we met een positieve ingesteldheid in toekomst met AI willen ingaan? Rekening houdt het met ons welzijn. Hoe moeten we dan? Wat is de way forward?

Mariek Vanden Abeele 32:28

Ja, ik denk dat we dan moeten kijken naar wat vinden we een gezonde afhankelijkheid vindt. En daar kunnen we collectief over nadenken, maar daar kunnen we ook individueel voor bij onszelf inchecken. Is dit manier van AI gebruiken die mij eigenlijk ondersteunt in mijn autonomie of net vernuikt in mijn autonomie. En als het dat laatste is, dan denk ik de bal hebben om dan toch op de ouderwetse manier zonder AI te doen. Ik denk dat dat wel belangrijk is. Ik denk dat de vraag vooral ook is: welke ruimte we daarvoor geven aan individuen om die keuze te maken. Want ik denk wel oprecht dat als mensen voelen dat ze in hun autonomie geven worden en het eigenlijk anders willen doen, dat hoor je bijvoorbeeld nu ook al, in die gesprekken met studentencomputerwetenschappen, zijn er studenten die ervan gruwelen, van het idee dat hun werkgever hen zou verplichten om AI toe moeten gebruiken. Ik denk dat dan een heel belangrijke vraag is. Geeven we die mensen de ruimte om daar eigenlijk zelf een keuze in te maken? En hoe kunnen we dat dan op de best mogelijke manier doen zonder op twee sporen te gaan werken en in een hele gepolariseerde samenleving te vervallen?

Pieter 33:51

Wat we dus merken, is dat de inhoud van ons werk ingrijpend verschuift. En voor Tess als onderzoekster is dat net hetzelfde.

Tess 34:03

Ik merk dat het werk verschoven is van effectief zelf cognitieve output produceren naar een soort postcorrectie. Dus dat je ziet wat de chatbot bijvoorbeeld creëert qua code, en dat je daarna gaat kijken van wat ik hier gaan aanpassen. Dat voelt voor mij soms heel saai. Want ik haal meestal wel een hit uit dingen zelf te ontdekken. Ik denk dat dat ook wel gewoon core onderzoeksmatig is. Dat is fijn. Je krijgt daar ook een dopaminehit van, maar die is gewoon uitgesteld. Met die tools krijg je die hit sneller, maar het gaat ook veel sneller liggen. Het werk voelt dan minder intens en minder als iets dat uit jezelf komt. Dat vind ik zeker geen fijn proces. Zoals ik zei, dat is iets waar ik echt actief voor op de rang moet staan, en ik wil dat hij mij meer tijd geeft om net bezig te zijn met dat cognitieve werk in plaats van omgekeerd. Ik wil dat het mij meer tijd geeft om creatief te kunnen zijn en niet dat het de creatieve taken in mijn plaats doet.

Pieter 35:15

Dus ik hoor uit de getuigenis van Tess dat de inhoud van haar werk een stukje aan het opschuiven is, weg van het creatieve. Moeten we ze daar allemaal op voorbereiden?

Mariek Vanden Abeele 35:24

Ja, ze spreekt eigenlijk over die fase van de postcorrectie. Ik vind dat een mooi woord dat ze gebruikt. Dat we eigenlijk gaan evalueren van de performance van de AI. Daar wordt eigenlijk nu de klemtoon opgelegd. Dus eigenlijk ben ik ook niet helemaal eerlijk als ik zeg dat we alleen maar naar het eindproduct kijken. Eigenlijk wordt dat het nieuwe proces, dat we het procesmatig en niet meer behandelen. Dat is eigenlijk niet echt waar het proces verandert. Het eigenlijk wordt steeds belangrijker dat we goed kunnen monitoren, goed kunnen evalueren en daar dus ook veel aandacht voor nodig hebben om dat te kunnen doen. En dat vind ik dan ook nog wel interessant in een werkcontext, omdat we nu ook heel erg die shift zien van niet alleen Generative AI, maar ook Agentic AI. Dus het idee dat je eigenlijk zelf als individu op de werkvloer verschillende bots voor jou taken gaat laten uitvoeren. Maar dat plaatst jou eigenlijk een stukje in de rol van een soort van people manager, of misschien moet ik het dan de botmanager noemen. Die eigenlijk de hele tijd verschillende werven in de gaten moet houden, het werk van verschillende bots in de gaten moet houden. En die bots zullen dan af en toe wel eens rapporteren. Op die momenten van de rapportering moet je dan dat werk evalueren en eigenlijk terug feedback gaan geven. Maar dat zijn totaal andere taken, skills, vaardigheden die je eigenlijk nodig hebt om dat werk goed te kunnen doen. En dan is de vraag: hoe kunnen we dat proces organiseren, dat er ook voldoening uit gehaald wordt, om ook die rol op te nemen.

Nele 37:02

Als we even uitzoomen, wat zie je dan als de grootste uitdaging voor werkgever en samenleving?

Mariek Vanden Abeele 37:09

Dat is een hele goede vraag. Ik denk dat voor mij de grootste uitdaging, vooral is dat we hier ons tegen gaan moeten verhouden. Zij al de doos van Pandora is open. Ik vergelijk het soms ook wel een beetje met een tanker in het Suestkanaal. We zien allemaal dat het een richting uitgaat die we eigenlijk liever niet willen. Maar die tankerkeren is quasi onmogelijk. We weten dat sociale verandering alleen maar plaatsvindt wanneer we met voldoende mensen hardnekkig met ons hoofd tegen de muur blijven kloppen. Maar ik denk dat dat toch moeilijk is. Want we zitten ook allemaal in die kapitalistische logica, in die productiviteitslogica. Dus werkgevers moeten dat slappe koord eigenlijk bewandelen. Dus enerzijds wel zien dat die werkvreugde misschien wel wat aangetast of bedreigd wordt door de komst van AI, maar anderzijds zou ook wel mee moeten zijn. Want je moet ook zorgen dat je organisatie blijft voortbestaan. Wat dat is uiteindelijk ook belangrijk voor de mensen die op de werkvloer staan, en daar denk ik de juiste balans in vinden. Dat gaat heel moeilijk zijn. Ik denk ook dat we daar als samenleving wel iets in te doen hebben. Ik zeg altijd de altijd aan samenleving, dat zijn wij, een beetje zoals de file, dat zijn ook wij. Dus als we klag over de altijd aan samenleving, dan moeten we daar samen in handelen. Wat de nieuwe samenleving gaat zijn met AI, daar durf ik nog geen naam op plakken op dit moment. Maar ook die samenleving, dat is onze samenleving die wij samen maken en wij gaan daar de normen en de waarden en de cultuur tezamen rond moeten creëren. Dus ik denk dat werknemers en werkgevers vooral veel met elkaar moeten praten. Ik denk dat er een hele belangrijke rol is weggelegd voor organisaties die ook werkgevers onderling, maar ook werkgevers en werknemers en werknemers onderling verbinden. Om ook rond deze thema's aan de slag te gaan. En eigenlijk tot beleid, tot adviezen te komen. Ik denk dat daar een belangrijke weg te gaan is.

Nele 39:36

We zijn bijna aan het einde van de aflevering. Is er iets dat je graag nog wil meegeven over het thema?

Mariek Vanden Abeele 39:40

Ja, ik denk dat ik het belangrijk vind om vooral te benadrukken dat we niet mogen vervallen in slachtofferschap. En dat is soms wel onze neiging in het publieke discours, dat we het verhaal ophangen dat we volledig een prooi zijn van die artificiële intelligentie. Maar uiteindelijk is die technologie een menselijk product. Wij maken ze. En dat betekent dat we ook vooral moeten beseffen dat we autonomie hebben, dat we kunnen handelen, dat we daadkrachtig kunnen optreden individueel en collectief. Dus laat ons vooral en niet vervallen in een soort van slachtofferschap. Maar met positiviteit dit vraagstuk aanpakken en durven handelen, beleid durven maken, procedures durven inrichten, technologie ook durven vormgeven, zodat het ons meer ondersteunt. Daar geloof ik wel in.

Pieter 40:37

We zijn nog volledig in control op dit moment.

Mariek Vanden Abeele 40:39

Ik hoop het.

Pieter 40:42

Nile, wat nemen we mee uit deze aflevering?

Nele 40:45

Echt enorm veel. Ik vond het superboeiend. Maar als ik er toch een aantal dingen moet uithalen, dan denk ik aan het feit dat de technologie ons nog niet volledig heeft overgenomen, dat we zeker nog een aantal een zekere daadkracht hebben, een zekere autonomie. Dat we zelf nog kunnen kiezen hoe we hiermee omgaan. En dat het dan ook belangrijk is om bij jezelf in te checken van oké, is het een gezonde afhankelijkheid of een problematische afhankelijkheid. En dat je dan kan gaan kijken van oké, ondersteunt jij mijn welzijn, mijn autonomie of niet. Daarnaast ontwou ik ook zeker dat we een gedeelde verantwoordelijkheid hebben als werknemer, werkgever en ook als samenleving, maatschappij. En dat het belangrijk is om daarin het gesprek aan te gaan. Dat we kunnen kijken van oké, we staan nu voor deze revolutie, deze welzinsrevolutie zelfs. Hoe kunnen we daarmee omgaan en hoe kunnen we ook die krijedlijnen daarin tekenen? Dus ja, ik hoop dat deze podcast daar misschien een eerste gespreksopener in kan zijn.

Pieter 41:48

Hebben we goed opgelet?

Mariek Vanden Abeele 41:50

Heel goed opgelet. 20 op 20.

Pieter 41:52

Dank u wel. Stel Mariek, we willen in onze vrije tijd op een ontspannende manier veel meer bijleren over AI in combinatie met ons welzijn. Zijn er films die je kan aanraden, boeken die je kan aanraden, expos waar je naartoe geweest bent, die rond dat thema mooi verhelderend vertellen waarover het gaat.

Mariek Vanden Abeele 42:11

Ja, ik ben zelf wel een communicatiewetenschapper, dus een liefhebber van de film. Charlie Chaplin's Modern Times, die staat gewoon op YouTube. En die gebruik je in je lessen ook zeker. Ja, en ik raad echt aan om te bekijken. Want het is ook fascinerend hoe goed die film al gemaakt is. We denken dat er in die tijd alle films oertragend saai waren, maar dat is echt niet het geval. Het is echt een goede productie. Daarnaast ben ik zelf een groot liefhebber van het sci-fi genre. Er zijn heel wat films die gaan over artificiële intelligentie. Ik denk aan her, Deusek Exmagina, maar bijvoorbeeld ook Portings, waar geen technologie aan te pas komt. Boeken kan ik ook heel veel goede boekentips geven. Mijn favoriet is Children of Time van Adrian Tchaikovsky, waar ook eigenlijk een heel belangrijke rol is weggelegd voor artificiële intelligentie. Ik kan veel aanraden.

Pieter 43:18

Ik denk dat dat wel drie goede tips zijn om mee te nemen. Dit was het betere werk over AI en ons welzijn en wat dat allemaal voor ons betekent. Superboei, dankjewel.

Nele 43:27

Dankjewel, Marie ook om hier te zijn en dan zoveel beter leren. Het was echt super interessant. Dankjewel om hier te ontvangen.

Pieter 43:34

Als je nog meer wil weten over het thema, duik dan zeker ook in onze show notes via onze website.

‍